『茶話日和』の活動には、各国からの留学生や、東アジアの言語を学ぶ日本人学生を含め、多彩なバックグラウンドを持ったメンバーが参加しています。「倾盖如故」は、そんなメンバーについて皆さんに知ってもらうためにメンバー同士がお互いにインタビューするという企画です。
今回は、カザフスタンからの留学生 アディルさんにお話を伺いました！
さっそくですが、自己紹介をお願いします！
私のフルネームはマンベトフ・アディリジャンで、あだ名はアディルです。カザフスタンからの留学生です。今、二十歳で、東京大学文化三類１年生です。文学部の言語学専修過程に行く予定です。趣味としては、読書とかゲームとかがあるんですけど、言語学者を目指しているので、私にとって一番大事な趣味は言語学習です。どうぞよろしくお願いします。
何カ国語をしゃべれるの？
ある程度自信があるのは五つ(！)しかないんです。一番自信があるのは母語のロシア語で、次に日本語と英語が同じぐらいできますね。次に、一応カザフスタン生まれなんでカザフ語も日常会話ぐらいはできますが、日本語ほど、論文を書いたりすることは難しいです。あと1年、2年間、中国語を勉強したことがあるので、ちょっと忘れたんですけど中級ぐらいはできており、今、韓国語を勉強中です。
1)カザフの言語について
カザフ語とロシア語はどういう違いがある？
言語学的な視点から言うと、ロシア語はもうちょっとヨーロッパの言語に近くて、カザフ語はトルコ語、ウズベク語、ウイグル語、キルギス語などに近いのでロシア語とは全然違うというわけです。少しも似ていないと言ってもいいです。でも文字は植民地化とかいろいろあって、同じキリル文字です。北アメリカの先住民族の文字がラテン字になっているのと同様に、そんなにきれいに当てはまらなくても無理やり当てはめたものなので。
カザフスタンって、カザフ語が国語？ロシア語は公用語？
そうですね。カザフスタンの法律を見ると、公共の場で、例えば政府が行うサービスとしては、カザフ語もロシア語も対応できるようにするのが一つの規則なんですけど、法的には、国語はカザフ語です。ロシア語は共用語的な扱いです。公務員は両方しなければならないですね。
学校が使用言語によって分かれている？
カザフスタンには、主に2種類の学校があって、ロシア語をメインとしてカザフ語を外国語扱いとする学校と、カザフ語をメインとしてロシア語を外国語扱いとする学校です。英語の学校もあるんですけど、少ないです。
実際の日常生活ではどんな感じ？
結構都会のほうではロシア語のほうが一般的で、地方のほうはカザフ語が普通ですかね。私の故郷のアルマトイは、ソ連時代には首都だったので大体の人がロシア語をしゃべってます。でも独立して30年近くたってますので、年々カザフ語を話すことが増えていく傾向にあります。
しゃべっている言語で階層が違うこともあります。ソ連による支配が100年近くあったじゃないですか。それで、公務員とかの要職に就きたい人はロシア語を知らなければならないという状況がありまして、結局、そういう人はロシア語ができていて、逆にカザフ語しかできない人は要職に就けませんでした。
じゃあ、アディル君のご先祖さんは、ソ連時代になってからロシア語を話すようになったの？
そうです。私の祖父母は、生まれたころからロシア語を話してたんですけど、祖父母の両親はカザフ語で話していました。ロシア語で話すことは祖父母の代で始まったということになりますね。
2)語学について
どうやって新しい言語を勉強してきたの？
個人的な意見では、中級ぐらいまでは大学の授業とか教室とかに通ったほうがいいと思いますけど、中級からは独学でも全然いけるような気がします。自身の考え方では、誰でも母国語として言語を一回は習得できたんで、やり続ければいつかは話せる、できるようになると思います。やり続けるのこと、毎日1時間、毎日30分やるのが結構難しくて、やめちゃう人が多いんですけど、それをやめない限りは、いつかはうまくなると思います。
言語学習の方法としては、語彙のカードを作ることが好きです。でもやっぱり、学習の方法にこだわるよりは、どうやってやる気を出させるのかを工夫したほうがいいと思います。例えば、ドラマを見たり、面白そうなコンテンツをネットで探したり、そういうことをやったほうがやめる可能性が低くなっていて、最終的にはそれが習得につながるのではないかと思います。
僕にとって一番やる気を出させる方法は、その言語を話している人と接することです。友達の言語を話せなくてすごく悔しくなって、やる気が出ちゃうんですよ。そして、カザフスタンで日本語を勉強したときは、アニメとかを見て、例えば原作を読みたいのに翻訳がないんだなとか、そういうやる気の出し方もありましたね。それと、すごい好きな作品を、ちゃんとその言語で、元の言語で味わいたいというのが、結構大きな要因でしたね。
5カ国語しゃべれてたぶんいろいろ勉強していると思うんだけど、勉強した中で何語が一番難しい？
実は、今、大学で古典ギリシャ語を勉強してます。ロシア語と文法だけは似ていて、名詞に男性、女性、中性とか、主格、属格などの格が多いし、動詞にもいろんな活用があって、時称も七つもあります。ロシア語は母語なので、学習者がどのように苦労していたのか今までよく分からなかったんですけど、ギリシャ語を勉強して初めて、活用がいかに面倒くさいか、あらためて実感できました。そして古典ギリシャ語は普通にGoogle翻訳が使えず、資料が少ない面でも難しいと思います。
これから勉強してみたい言語はある？
一番勉強したい言語は、日本の手話です。言語学者として、すごい、手話というのが結構大きい現象なのに全然わからなくて、それが、あってはいけない知識の穴になっていると思うので、手話は絶対身に付けたいと思います。日本にいるので、たまたま日本語の手話になっちゃうんですけど。国によって手話は結構違いまして、イギリスとアメリカの手話も違うらしいです。手話話者のコミュニティがあって、国によって違うコミュニティが成り立っていて、手話も違うということですね。
言語学的に特殊な言語といったらエスペラントなどの人工言語があるけど、それには興味ある？
個人的にエスペラントはそんなに好きじゃないです。エスペラントはヨーロッパ言語に似てて、ヨーロッパ言語を話してる人により習得しやすいんです。逆に日本人にとっては特に習得が難しいなど、排他的につくられているところがあって、エスペラントには興味がないんです。
けど、もうちょっとみんなのためにできている人工言語には興味があります。そういう不平等を考えたうえで作られた、トキポナという人工言語があります。でも、結構簡単すぎて、すごい難しいことが言えないという問題がありますね。でもヨーロッパ中心ではなく誰でも習得できるようにつくられているので、結構気に入ってます。そして、個人的に興味があるのは、インタースラヴという、スラヴ系のロシア人、チェコ人、ポーランド人、ウクライナ、ベラルーシ人などが話して理解し合える人工言語があって、それも何か面白そうだなと思っています。
3)言語学について
言語を学問としてやろうと思ったのは、何かきっかけがあった？
完全に日本語の影響です。高1のときに親に何か放課後やりなさいと言われたんですが、何をすればいいのかわかりませんでした。学校には部活とかなくて、自分で探さなきゃいけなくて。どうせなら言語をやりたいかなと思って、当時はアニメに興味があったので、日本語の教室に通いはじめました。実はちゃんとした目標とか目的がなかったんですけど、楽しくやっていたという感じで続けたら日本語が意外とうまくなっちゃって。
それで、やっぱり言語を勉強するとき、自分が日本語ができるようになったというのがすごい気持ちいいんだなと感じて、言語学習にもはまりましたね。それをきっかけに言語学自体にも、具体的には言語がどのように機能しているのか、脳の中でどのような処理がされているのか、などいろいろ興味を持ちはじめて、それ以来、言語学が研究分野となったのです。それまでは学校で英語とか習っていたんですけど、あまり考えずにやってるじゃないですか。でも自発的に日本語を学ぶことをきっかけに、言語っておもしろいなって思うようになりました。
そして、日本語を通じて言語学に興味を持ちはじめたので、やっぱり言語学は日本で勉強を始めたいかなって思って、東京大学に申し込みました。自分の言語学の道が、既に日本語から始まっているから、研究の道も日本語、日本から始めたいと思いました。
言語学で特に興味を持っている分野は？
何かいろいろしたくて、決められないんですよ。中国語、韓国語もある程度できるので、比較言語学もやりたいですし、未来的に考えると、パソコンを使う計算言語とか翻訳アプリとか辞書関連研究もやりたいです。でも、アフリカとかでの、全然記述されない言語を記述する記述言語学も興味があります。これから決めていくしかありませんね。
学部を卒業したらどうするつもり？
大学院を考えているし、博士課程も一応、行ってみたいなと思います。日本で進学するかはまだ決まってなくて、日本語関連のものをやるなら必然的に日本になっちゃうんですけど、それではない、例えば計算言語論とかやるなら海外も考えています。
続いて、アディルさんの出身地であるカザフスタンについての話題になりました。
１）内政について
カザフのお金って、安くなってるの？
カザフは2011年から経済危機です。昔は1ドル150テンゲ（編集者註：カザフスタン共和国の通貨単位）でしたけど、今は400テンゲぐらいですね。なので、例えば15万テングの給料をもらっても、昔は1,000ドルでしたのに、今は400ドルになっちゃうんで。今カザフのお金では日本の学費が払えない状態ですね。なので、奨学金に申し込みました。
カザフは徴兵制がある？アディルは行くことになっているの？
18歳になると、男性は徴兵されます。期間は1年ですね。私も行かなくちゃならないんですけど、在学中の学生は行かなくてもいいという。私は大学院とか博士課程に行くつもりなので、結果としていかなくてもいいことになります。平和主義者だし、軍隊のような怪しい組織に入りたくないし。僕の学校は私立でしたから、結構いかない人が多かったです。でも地方出身で、すごい家庭が恵まれなかったら、軍隊に行くと食事も付くし、キャリアも作れるから行くと思います。公務員になるときも軍隊の経験があった方がいいです。でも環境の面で言うと時々自殺も発生するからよくないと思います。軍隊固有の文化もありますし、ソ連の文化も続いてますし。
カザフで銃に対する認識はどう？
カザフとロシアの高校では、「軍備」という授業があって、軍隊からの先生と一緒に軍隊みたいに練り歩いたり、銃を組み立てる。高校卒業した時点で、みんなAK－47はたぶん組み立てることができると思います。ストップウォッチをつけて誰が銃を一番早く組み立てるのか競争もします。かっこよかったと思ったけど、平和主義者になってから「やばいじゃん」と思ってますね。そもそも子供が銃に対して憧れを持っているのはよくないと。カザフスタンには実弾の射撃場が多くあります。軍備の先生主導で、クラスで射撃場へ行きます。軍備の授業のためには普通の制服と違う緑色のシャツを買わなきゃいけない。そして、女子は兵役ないけど、組み立てとかします。
今、カザフの政治体制とか人々の価値観とかに関して、思っていることとかある？
最近結構緊張してますね。ロシアの件もありますし、1月に大統領を落とそうとしている集団のデモもありました。故郷のアルマトイで人が銃に撃たれたり警察署が襲われたり、1週間ずっとインターネットが遮断されていました。家族にはSNSを通じていろいろと事情を聞いていましたけど、外で人が2日間倒れていて、救急車も襲われたから呼んでも全然来なくて、死体にも手を出せなかったらしいです。結構やばかったんですよね。すごい怖かったです。私は、12月の下旬にカザフスタンに戻っていたので、3日ぐらい遅く出発したら出国できなかったかもしれないという。空港も襲われて、飛行機が飛べなくなったこともあったんですし。
カザフの権威主義的な体制についてアディル自身は肯定的に捉えたり不満を持ったりする？
今の政府は、外政は意外とうまいと思いますけど、内政はちょっと、汚職が多くて、国のお金がどこかに行っちゃっているのかがわかりません。ちょっと汚職をやめて、公平な選挙や平等な政治を行ってほしいなと思っています。だって、初代の大統領は25年代わってなかったし、今の大統領も前の大統領の味方なんです。首都の名前を初代大統領の名前に変えようとしてて、非常識的で、これ本当に通っていいのかってみんな思っていたのに、普通に通りましたね。前通っていた大学の名前もその大統領の名前に変わりました。
２）隣国との関係について
日本ではカザフスタンとウズベキスタン、トルクメニスタン、タジキスタン、キルギスタンなどが、中央アジアでひとくくりにされてしまうようなことがあるけど、そこでイスラム教とか民族的なつながりで同胞意識があるの？
中央アジアの中では、カザフスタンが最もイスラム教ではない国かと思います。だからウズベキスタンとか、キルギスとか、ウイグルとかと宗教的なつながりより民族的なつながりが強いんです。連帯感はすごくあるんですけど、面白いことに、例えば日本でキルギス人とかウズベク人に会っても、仲良くなっても、しょせんロシア語で会話しています。連体の要素がロシア語であることも、何か違和感があるけど、仕方ないですね。善し悪しがあります。
カザフとロシアとの関係はどう？
北カザフスタンでロシア人の人口の割合が高くて、70%とかでしたね。だから独立したころは、将来、ロシアが奪うのではないかという心配で、ロシアとすごく仲良くすることを頑張っていました。今はすごい困っていますね。ロシアとすごく仲良くしてたらヨーロッパからの制裁を受けるのに、仲良くしなかったら、それもカザフスタンの危機につながるという…。
カザフでは中国に関してはどう見てるの？
結構貿易を行っています。でも両者関係の一番大きな問題はやっぱりウイグルですね。カザフとウイグルは同じイスラム教で、民族的にもチュルク系で近いし、言語も似てるし、新疆に多くのカザフ人が住んでいます。その人たちが時々危険な場所に置かれたりします。カザフ政府は救出したいのに、公にすごい反対しても都合がよくないようで、カザフ政府もいろいろやってみたんですけど、結果として救出できませんでした。新疆のほうに親戚が住んでいる、カザフスタンのウイグル人の友達も多くて、よく話を聞きます。
新疆でカザフ人がその問題に巻き込まれる割合は比較的少ないので、どちらかというとウイグル人がちょっと心配ですね。あんまり詳しくありませんが、結構怪しいとは言えると思います。
そういう面でも、カザフスタンの東側もちょっとほっとできないというのがあります。ロシアにあまり反対してもだめだし、いろんなバランスを保っているのがカザフスタンですね。すごいウクライナ問題にも関心を持っていますけど、本当に、文脈を見て、自国に起きてもおかしくないような出来事が起こってて、不安を抱えています。
カザフで他の国に旅行したらどこ行く？
カザフスタンの通貨が貧弱すぎて日本旅行は富裕層じゃないと難しいとされますね。富裕層はドバイとか、アメリカ、ヨーロッパ、イギリス行きます。中間階級はトルコとロシアが定番コースって感じです。モスクワでなければ意外と安いかな。モスクワは結構ヨーロッパの物価に近いので。韓国は高くなかったのに、最近高くなっていますね。一番安いのは、隣のキルギスに行って、あそこの湖で泳ぐことです。
３）食べ物と住居について
カザフの主食は米？それともやっぱり小麦？
主食って、結構日本っぽい概念じゃない？ヨーロッパの主食がパンといっても、みんな毎食パンを食べているわけでもないし。イタリア人の主食はパスタっていうのもなんかおかしいなって思います。カザフスタンでは、米も食べますし、そばの実も結構おいしいです。米と同じぐらいの頻度で食べていましたね。米はタタール料理のピラフとかで使われるけど、日本と違って米にいろいろ混ぜるのが普通ですね。結構おいしいです。そばの実はハンバーグとかチキンカツに入れて食べたり、炊いて食べます。そしてロシアとかはみんなパン食べてて、ソ連時代にカザフスタンは領土が広いから、パンを作る小麦を植えていました。それでカザフスタンがすごい小麦であふれていて、パンが多くなっておいしくなったのもあります。カザフ料理の中で平たい麺もありますし、普通にウイグル民族もいるから麺料理とかもあります。
カザフではほとんどの人が定住生活を送ってるの？
そう、ほとんどが定住生活を送っています。牧畜に携わっているとしても、遊牧じゃなくてちゃんと定住した場所でやっていると思いますね。今まで僕の周りで牧畜生活を送っている人はいなかったんですけど、大学に入って、グループ課題をする時間を決めるとき「ごめん、明日この時間は牛の世話するから、できない」って言われて、そういう人もいるんだと思いました。ソ連はそういう遊牧生活がすごく気に入らなくて、ちゃんとした場所で植えた方が生産的だから、遊牧をやっていた人にジャガイモを植えなさいと強いて、その影響でカザフスタンが飢饉になった。他にもいろいろ訳あって、ソ連の影響で遊牧民がなくなっちゃったという。遊牧生活に帰ろうと思う人たちはなかなかいないですね。他人にさせるのもよくないし、今になってやる意味があるかと思うし。
カザフの首都アスタナは、すごく整った近代都市という感じだと聞いてます。確か黒川紀章という日本の建築家の人がマスタープランを書いていて、すごい変な形のメタボリズム建築がいっぱいできたようだけど、どんな感じ？
普通にゼロから首都を作りましたね。結構奇抜なんですけど、デメリットもあったんですね。個人的には、車向きの都市だと思います。建物が大きすぎで、距離が近く見えるのに、歩いてみると意外と遠くて、普通に40分以上かかります。もうちょっと政府に考えて作ってほしかったな。ショックファクターに頼るのではなくて。かっこいいのは認めちゃうんですけど。
逆に、最大都市のアルマトイはどういう街だった？
アルマトイの雰囲気、めっちゃ気に入ります。京都みたいな昔ながらの、知的で古風な雰囲気が街自体にも、街の人にもあります。天山山脈がすごい近くて、普通に見たらうわって。山の中に湖もあるし、山でスキーとかアイススケートとかもできるし、すごくいいと思います。木がすごい多くて、完全に緑ですね。冬にはすごく雪が降って雪だるまも作れますし。
山がすごく近いので街自体が傾いてて、南が上で北が下なんです。それで方位の代わりに、「上」「下」みたいな言い方をしていて、面白いです。最近東京でカザフスタン人と会ったんですけど、「私はもうちょっと下に住んでいる」って言われて、「東京の下ってどこ」って思ったら「空港の反対側でしょ？」って言われて(笑)。アルマトイ人はどこへ行っても「上」「下」で考えるという。そして、カザフのどこの都市に行っても、例えばヌルスルタンに行っても傾いてないのに微妙に「上」「下」っていう概念があるってことがすごい面白い。
共働きは一般的？
都会では一般的なんだけど、地方では、専業主婦もありますね。専業主婦といっても、地方はみんなで農業とか牧畜やることが多いかな。日本と違う点は、富裕層じゃないと真の意味の専業主婦があまりいないということ。中産階級と下層階級の給料では、専業主婦をやっていられないというのが大きいですね。
後半では、カザフスタンの宗教事情やアディルさんの日本での生活を語っていただきます！
お楽しみに！
